Мозг и компьютер (1)
Интерфейс мозг-компьютер, реальность и фантазии. Часть 1
Михаил Лебедев, профессор Центра нейробиологии и нейрореабилитации Сколтеха, научный руководитель Центра биоэлектрических интерфейсов Института когнитивных нейронаук НИУ ВШЭ отвечает на вопросы корреспондента «Эха Москвы» Марины Аствацатурян.
М. Аствацатурян ― Здравствуйте, уважаемые слушатели и зрители! В сегодняшнем выпуске из цикла «Разговоры за жизнь» речь пойдет об интерфейсе «мозг-компьютер». О том, как подключиться к мозгу, что реально, что пока остается фантастикой, если таковое ещё есть. Я приветствую в нашей студии нейрофизиолога, профессора Центра нейробиологии и нейрореабилитации «Сколтеха», научного руководителя Центра биоэлектрических интерфейсов Института когнитивных нейронаук Национального исследовательского университета «Высшая Школа Экономики» Михаила Лебедева. Здравствуйте, Михаил Альбертович.
М. Лебедев ― Здравствуйте, спасибо за приглашение.
М. Аствацатурян ― Пока мы не начали с вами говорить совсем серьезно, я хочу задать вопрос, который возник из довольно распространенных, а на самом деле — растиражированных представлений, и вопрос такой: мозг — это компьютер или нет?
М. Лебедев ― Мозг, это…
М. Аствацатурян ― Человеческий мозг.
М. Лебедев ― Человеческий мозг – это компьютер. Но здесь следует учитывать то, что все наши представления о мозге — они всегда сопоставляются с нашим теперешним технологическим развитием. То есть, когда только появлялись какие-то электронные схемы, это были популярные цепи с обратной связью, и тогда говорили: «Мозг — это система с обратной связью». Когда появились компьютеры, стали говорить: «Мозг – это компьютер». Сейчас развиваются искусственные нейронные сети, уже моднее стало говорить, что «Мозг – это нейронная сеть». Так что, в принципе да, мозг – это компьютер в том смысле, что в нем есть элементы, они соединены между собой, можно посмотреть, как они работают, мы ещё не до конца знаем, как это происходит. Но, несомненно, работа мозга построена примерно как определенные электронные схемы, или компьютер.
М. Аствацатурян ― Но компьютер при этом — не нейронная сеть. То есть знак равенства такой условный все-таки.
М. Лебедев ― Ну, естественно, если уже сравнивать буквально, то мозг очень сильно отличается от компьютера, вот от тех компьютеров, которыми мы пользуемся, и по способу кодирования информации, по способу обработки информации. Но, с другой стороны, для компьютеров нет такого закона, чтобы они были такие, как они сейчас. Создаются нейроморфные компьютеры, которые копируют то, как работает мозг.
М. Аствацатурян ― Когда возникло понятие интерфейс «мозг-компьютер», что стоит за этими словами, что это такое?
М. Лебедев ― Ну, вообще говоря, о том, чтобы соединить мозг с компьютером или с каким-то внешним устройством уже подумывали давно писатели-фантасты. Все мы знаем тему такую, парапсихологию, да? Когда силой мысли можно двигать какие-то предметы. Так что идеи такие носились в воздухе. Но, вероятно, самая первая демонстрация интерфейса «мозг-компьютер» произошла в 63-м году, когда Грей Уолтер продемонстрировал, что он может соединить мозг своих пациентов с электродами в моторной коре с таким устройством как проектор слайдов. Он просил их нажимать на кнопочку и переключать слайды. При этом в мозге развивался такой потенциал готовности — и он был достаточно сильный — что Грей Уолтер смог отключить кнопку и подключить потенциал готовности к проектору слайдов и испытуемые переключали эти слайды.
М. Аствацатурян ― Без кнопки.
М. Лебедев ― Без кнопки, да. Причем, по словам очевидцев, потому что это не было опубликовано так, как солидная научная статья. Испытуемые удивлялись, как это устройство угадывает их желание нажать на кнопку до того, как они нажали на эту кнопку.
М. Аствацатурян ― Вот об этом опережении мы поговорим, но чуть позже.
М. Лебедев ― Хорошо, да, да.
М. Аствацатурян ― Сначала мне хочется базовые вещи, понятия разъяснить, то есть чтобы вы разъяснили. Как фиксируется мозговая активность? Есть ли алгоритмы декодирования сигналов из головного мозга, что это позволяет выяснить? Вот такой букет вопросов вокруг того, что именно позволяет выяснить декодирование информации, полученной благодаря имплантации электродов в головной мозг. Очевидно, что активность мозга фиксируется с помощью электродов, да? Пока, на сегодняшнем этапе.
М. Лебедев ― Да, да, да.
М. Аствацатурян ― Вот, пожалуйста, вот.
М. Лебедев ― Ну, здесь следует понимать, что мозг — он не создан для удобства исследователей, чтобы они могли фиксировать потенциалы. Скажем, вот современные методы глубокого обучения, они могут распознавать образы. Если им показать картинку, они распознают, что на картинке. Но это почему? Потому, что на картинке заведомо что-то есть, что можно распознать. С мозгом история несколько другая, поскольку там есть некие элементы, они работают, используют и электрический способ передачи сигналов, и химический. И при этом мы можем как-то попробовать подключиться, но это не такое подключение как к кабелю, который для нас несет удобную информацию. Что делается? Это буквально вставляется электрод, который больше, чем нейрон, да? То есть, какая-то тонкая электронная сеть из нейронов, и вдруг вставляется такой гвоздь, и он пытается записывать. То есть, если мы представим, что, допустим, мы исследуем таким образом компьютер, то будет очень и очень странно, что вообще у нас что-то получается. С мозгом такое получается, потому что мозг как бы добр к исследователям. Скажем, если я буду двигать палец, и каждый раз какие-то определенные нейроны будут разряжаться, я могу сказать ага, эти разряды нейронов связаны с разрядами пальцев. Затем, записывая активность этих нейронов, я могу декодировать движения пальцев. Нейроны разрядились, значит палец сгибается, или я думаю о том, чтобы согнуть палец. Ну, значит я упомянул электрод, можно записывать электрическую активность нейронов, нейроны разряжаются такими импульсами красивыми, каждый кто записывал, видел, что это очень красиво. Кроме того, можно использовать неинвазивные способы, например, положить на голову электроды, не надо сверлить дырок в голове, и они будут записывать такие более глобальные потенциалы, которые получаются в виде ритмов. Там альфа-ритм, бета-ритм, гамма, и так далее. Они представляют активность огромного количества нейронов, синхронную активность, так что этот способ несколько отличается от записи непосредственно разрядов нейронов. Кроме того, ещё можно кровоток мозга изучать, скажем, какая-то область мозга работает — там усиливается кровоток, и так далее, и так далее.
М. Аствацатурян ― Лингвисты, вы знаете, они даже на МРТ видят изменения активности мозговой при склонении существительных: у творительного падежа своя мозговая активность, у предложного — своя, люди гранты получают за изучение этого.
М. Лебедев ― Да, МРТ — очень мощный метод, он особенно хорош тем, что своим пространственным разрешением позволяет заглянуть глубоко внутрь мозга, куда просто какими-то поверхностными электродами не заглянешь.
М. Аствацатурян ― Не заглянешь, да. Ну, а дальше что дает эта информация, как её расшифровать?
М. Лебедев ― Значит, дальше встает очень большая проблема расшифровки этой информации, поскольку, как я уже сказал, она не предназначена для нашего удобства, чтобы мы могли расшифровать, и вот ученые пытаются её расшифровать, не зная кода.
М. Аствацатурян ― До сих пор пока ещё нет, намека даже?
М. Лебедев ― До сих пор это не известно. Все методы основаны на корреляциях, то есть, скажем, нейрон усилил активность, если я что-то делаю, значит, вероятно, нейрон каким-то образом вовлечен в этот процесс.
М. Аствацатурян ― И статистическая должна быть достоверность, это должно быть много-много раз, одно и то же?
М. Лебедев ― Да, да, да. Либо много-много раз, либо можно записывать много-много нейронов, что так же усиливает достоверность статистики. И кстати, в нейроинтерфейсах стараются записывать как можно больше каналов, и таким образом улучшается точность декодирования.
М. Аствацатурян ― Точность декодирования, которая на самом деле пока всё-таки ещё не декодирование, а так, приближение к декодированию.
М. Лебедев ― Да, это некий корреляционный метод, и мы всегда помним, что корреляция не означает причинно-следственную связь. То есть, это всегда нужно помнить.
М. Аствацатурян ― Да, да, это нужно держать в голове. Пока что, на сегодняшний день.
М. Лебедев ― Да, да, да.
М. Аствацатурян ― Может быть через 50 лет уже мы бы говорили о другом.
М. Лебедев ― Вполне возможно, да, нейронауки развиваются стремительно, так что мы всё больше и больше узнаем.
М. Аствацатурян ― Это вообще сейчас такой фронт, авангард исследований биологических, один из.
М. Лебедев ― Причем ясно, почему. Потому, что мозг — он же как-то связан с нашим сознанием, так сказать с нашей душой, так что даже те, кто…
М. Аствацатурян ― О, да. Об этом во второй части я очень хочу поговорить, да.
М. Лебедев ― Хорошо, хорошо.
М. Аствацатурян ― Пока о технике, вот синонимом интерфейса «мозг — компьютер», по крайней мере в научно-популярной литературе, служит выражение «подключиться к мозгу», его авторство приписывают Илону Маску. А нынешние его нашумевшие проекты, я имею в виду нейротехнологическую компанию Neuralink, генетически связаны с вашими работами, то есть это часть вашей американской истории, которой мы ещё коснемся отдельно, ну вот расскажите пожалуйста вот об этой части, об этой вот связке вашей. То есть, сотрудники Маска, нынешней его компании Neuralink, они сотрудники бывшей вашей лаборатории, да?
М. Лебедев ― Да, да, да, я работал с некоторыми из них, правда, двое из них уже не работают с Маском из-за каких-то собственных соображений.
М. Аствацатурян ― Что он собирается сделать на самом деле? Он хочет производить нейрокомпьютерные интерфейсы?
М. Лебедев ― Да, да, да.
М. Аствацатурян ― Так вот просто производить, и продавать, я так понимаю, да?
М. Лебедев ― Здесь два основных момента. С одной стороны, Маск повторяет то, что мы уже сделали 10 лет назад, он просто повторяет. С другой стороны, он повторяет это с гораздо лучшей технологией. То есть, он за короткий срок за счет инвестирования капиталов и привлечения инженеров добился того, что эти интерфейсы действительно становятся практичными: маленькими, полностью имплантированными, общаются с внешним миром беспроводной связью. Недавно он показал обезьяну, там даже не видно, что эта обезьяна имплантирована, то есть это значительное достижение. Что Маск собирается сделать?
М. Аствацатурян ― Да.
М. Лебедев ― Мне кажется, он сам имеет очень слабое представление.
М. Аствацатурян ― Просто это модно, и ему захотелось попасть в тренд, что называется.
М. Лебедев ― Видимо так, но я… Лично с Маском я не знаком, так что я не знаю.
М. Аствацатурян ― То есть, его мысли вы не считывали, да? (смех)
М. Лебедев ― Только опосредованно, по корреляционным вещам (смех)…
М. Аствацатурян ― Только обезьяне, да.
М. Лебедев ― Видимо, он действительно чувствует, что здесь очень большой потенциал для развития. Причем, в каком-то своем выступлении его спросили, а что технологии будущего? И он не сказал космос, не сказал какие-то электрические машины, а сказал: «Вот мозг — это да, и вот за ним действительно будущее, да!».
М. Аствацатурян ― А известно ли что-то о каких-то принципиально новых вещах, которые будут в этом его чипе, чего нет у других?
М. Лебедев ― Принципиально новых вещей там нет, по крайней мере пока, но всё сделано очень грамотно…
М. Аствацатурян ― Может быть не конструктивно, а как бы идеологически?
М. Лебедев ― Нет, идеологически — это наша старая идеология, состоящая в том, что если вставить в мозг как можно больше электродов, которые будут записывать активность отдельных нейронов, тогда через такой метод можно добиться хорошего декодирования как бы всего, чего угодно, любых мыслей, и затем, поскольку мы имеем такой доступ к активности мозга, то мы можем управлять нейропротезами, можем лечить людей, можем даже улучшать имеющийся у нас мозг.
М. Аствацатурян ― Что-то я слышала или читала про новое в обработке сигнала, что-то было такое не обычное, в этом чипе.
М. Лебедев ― Там есть проблема с чипом, состоит в том, что нужно решить вопрос, сколько обработки предоставить самому чипу, а сколько делегировать каким-то внешним устройствам. Потому, что если чип просто записывает активность нейронов и её в таком сыром виде передает наружу, то это большие затраты энергии, большие требования к каналу связи, и это не работает. Поэтому чип должен делать что-то сам, и в случае с Илоном Маском, он делает такой spike sorting (сортировку спайков), то есть он смотрит на разряды нейронов, и говорит: вот этот вот здесь нейрон разрядился, и он вместо того, чтобы записывать всю форму этого разряда, он записывает время и какой нейрон. И эта информация посылается наружу. А далее уже вступают в дело декодирующие алгоритмы, которые находятся вне мозга, какой-то внешний компьютер этим занимается. Но здесь Илон Маск этим не уникален.
М. Аствацатурян ― То есть там ничего такого особо прорывного?
М. Лебедев ― Здесь ничего особо прорывного нет, но сама область — она прорывная, потому что здесь еще непочатый край работы.
М. Аствацатурян ― Это у Маска стартап фактически?
М. Лебедев ― Ну, стартап, да, да, стартап в том смысле, что компания не приносит доходов, и неизвестно когда будут.
Вот об интерфейсах, чтобы закончить с технической частью, они инвазивные в основном.
М. Аствацатурян ― То есть, надо всё-таки их погружать в мозговую ткань.
М. Лебедев ― По-разному.
М. Аствацатурян ― Расскажите.
М. Лебедев ― Бывают инвазивные, когда в мозг помещают электроды. Но здесь имеются проблемы биосовместимости. То есть, мозг же не дурак, так сказать, он видит, что в него вставили электрод, пытается себя защитить от этого электрода. Что происходит? Сначала за счет глиальных клеток, которые окружают этот электрод и его как бы заклеивают, а потом может всё обрасти такой плотной соединительной тканью, после чего…
М. Аствацатурян ― Как рубец такой, да?
М. Лебедев ― Да, да, да, после чего качество записи ухудшится. Кстати говоря, если использовать этот электрод для стимуляции мозга, то даже если он и инкапсулируется, то всё равно будет годен.
М. Аствацатурян ― Сколько времени он будет годен?
М. Лебедев ― Для записи здесь как бы может получиться и так, и так. Может работать 2 недели, а потом перестать работать, а может работать долгие годы.
М. Аствацатурян ― Даже годы!
М. Лебедев ― Мы записывали на обезьянах, там некоторые обезьяны по 8 лет были с этими электродами, запись была вполне приемлемая.
М. Аствацатурян ― А неинвазивные интерфейсы что из себя представляют?
М. Лебедев ― Неинвазивные — это значит, что мы не проникаем внутрь тела.
М. Аствацатурян ― Да, а что вы делаете тогда?
М. Лебедев ― Самый популярный метод — это поставить электроды на кожу головы, на голову, и записывать электрическую активность. Мозг является источником электромагнитных волн, и можно записывать их вполне. Наверное, больше 100 лет уж точно это происходит, такая запись, и она вполне информативна, и для многих целей она вполне приемлема, например для целей реабилитации. То есть, в некоторых целях не нужно какие-то делать высококачественные нейроинтерфейсы, но нужно отслеживать активность мозга. Скажем, мы реабилитируем какого-то пациента с неврологическими поражениями, нам нужно знать, как меняется его активность в зависимости от терапии, которую мы применяем, и это очень полезная запись.
М. Аствацатурян ― Ну, для экспериментатора-исследователя, наверное лучше инвазивные, да, все-таки?
М. Лебедев ― Для исследователя лучше конечно инвазивные, да. Но, с другой стороны, если мы хотим разработать какую-то практическую систему, тут мы должны думать много ли людей найдется, которые захотят внутрь мозга помещать электроды. И если мы создадим какие-то новые методы для нейроинвазивной записи, которые понадобятся сотням тысяч людей, то может быть это путь, по которому надо двигаться.
М. Аствацатурян ― В США вы проводили уникальные, во многом пионерские, эксперименты на обезьянах и на крысах. Какие ваши результаты, именно ваши — я видела очень много ваших публикаций на PubMed — подняли эту область на принципиально новый уровень. Область, я имею в виду создание нейроинтерфейса. Вот что сказалось на развитии всей области в дальнейшем, если такое было?
М. Лебедев ― Мы действительно старались всегда делать пионерские исследования, то есть не повторять то, что уже было сделано до нас, а стремились сделать что-то новое в этой области.
М. Аствацатурян ― Напомните, это в Университете Дьюка было?
М. Лебедев ― Это было в Университете Дьюка. Ну, в принципе и в остальных местах, где я работал, тоже. Хотя там не была прямая тематика о нейроинтерфейсах, всегда старались сделать что-то новое. Это единственный способ как-то отличиться на научном фронте. Первая наша известная демонстрация была, когда мы продемонстрировали нейроинтерфейс, который контролировал такие типичные для приматов — и для людей и для многих животных – движения, как дотянуться и схватить. То есть, дотянуться часть движения, вторая – схватить.
М. Аствацатурян ― Силой мысли, чтобы это желание возникло как-то.
М. Лебедев ― Да, ну это делалось силой мысли, в том смысле, что записывалась активность в моторной коре, а действие осуществлял робот. Это была довольно известная работа. Затем мы задумались, а сможем ли мы это движение очувствить. Что здесь имеется в виду? Что мы управляем рукой, которая дотягивается, трогает какие-то предметы, но что нам толку, если она бесчувственна? А вот если она дотрагивается до предмета и может чувствовать, тогда…
М. Аствацатурян ― А как вы узнаете? Если горячее, она одергивает, да?
М. Лебедев ― Значит, мы помещаем на эту механическую руку сенсоры, и они чувствуют свойства данных предметов. То есть, какую-то форму, текстуру, температуру, и так далее.
М. Аствацатурян ― Как вы узнаете об этом, что они почувствовали?
М. Лебедев ― Сенсоры на руке робота могут много почувствовать. Это, кстати, отдельная тема, чтобы покрыть робота такой кожей, которая чувствует и температуру, и прикосновение, и так далее.
М. Аствацатурян ― Я хотела про бионические все эти дела тоже поговорить, но чуть позже.
М. Лебедев ― Хорошо, хорошо.
М. Аствацатурян ― Вернемся к вашим обезьянам, да.
М. Лебедев ― Вот это была наша вторая демонстрация, где мы продемонстрировали такой интерфейс «мозг – машина – мозг», который не только управлял виртуальной рукой, но и эта виртуальная рука посылала сигналы обратно, сообщая, что она чувствует. То есть, она посылала такие искусственные тактильные ощущения. Затем мы продвинулись немного на таком интерфейсе, который для бимануальных задач. То есть, на самом деле, хотя экспериментатор очень любит задачи, где участвует только одна рука, или только один палец, на самом деле всё мы делаем двумя руками, и одной рукой очень резко мы делаем. И мы сделали интерфейс, где обезьяна управляла двумя виртуальными руками, каждые двигают к своей цели. И мы показали, что действительно через нейроинтерфейс можно добиться того, что он управлял двумя руками, независимо. То есть, руки не двигались таким патологическим образом, скажем две руки в одну сторону, так как есть такие патологии, а вот действительно независимо. Ну, там ещё был интересный момент, что для достижения этой независимости не нужно было записывать в разных местах мозга, мы записывали из одних и тех же нейронов. Этот ансамбль нейронов обеспечивал независимое управление. Затем мы сказали: ну хорошо, мы достаточно поработали с руками, давайте поработаем с ногами. И мы сделали такой интерфейс, где обезьяна ходила по беговой дорожке, и мы декодировали ходьбу. То есть, мы записывали активность мозга, и декодировали шагательные движения так, что, просто глядя на то, как разряжаются нейроны мозга, мы могли сказать, какие шагательные движения делает обезьяна. Но этого было мало, нужно было продемонстрировать, зачем это вообще нужно. Мы подключили нашу обезьяну, которая находилась в Америке, к роботу, к такому человекообразному, который находился в Японии, и он ходит в такт обезьяне.
И была даже такая демонстрация, где мы остановили беговую дорожку, а обезьяна имела перед собой на экране изображение робота, она продолжала его как бы стоя, контролировать как бы робота.
М. Аствацатурян ― Строить (смех).
М. Лебедев ― Да, да, строить этого робота (смех). И далее из этого следует, что, вообще говоря, человек, у которого парализованы ноги, мог бы управлять экзоскелетом, который прикреплен к ногам. И такие демонстрации мы сделали, это было и в бразильских исследованиях, и так же вот в Высшей школе экономики мы работали с коллективом, так же с Алексеем Осадчим, в Высшей Школе Экономики. И там мы показали, что за счет электроэнцефалограммы могут запускаться шагательные движения робота, что нужно, вообще говоря, парализованным людям, поскольку им нужно сделать такую Хеббовскую пластичность. Экзоскелет делает шаг, возникает разряд рецепторов, и он устремляется к головному могу через какие-то оставшиеся волокна после спинномозговой травмы, и там происходит соединение синхронной активности головного мозга, и вот этого сенсорного притока, за счет этого начнется излечение.
М. Аствацатурян ― Ну, то есть это вот те самые собственно искусственные ощущения…
М. Лебедев ― Да, да, да, это искусственное ощущение, плюс синхронизация с активностью головного мозга, и за счет этого происходит нейрореабилитация.
М. Аствацатурян ― А вот поскольку у нас разговоры за жизнь, у меня возник такой вопрос… Знаете, был замечательный физиолог Иван Николаевич Пигарев, недавно трагически погибший, он работал с кошками. Они у него по лаборатории бегали с конструкциями такими на голове, с электродами. Он их очень любил, и он говорил о них, как о полноценных сотрудниках. «Кошки, которые работают в нашей лаборатории», говорил Иван Николаевич. Вот с обезьянами какие отношения у исследователя? Вот, допустим, вы уехали в отпуск на месяц, да? Из Университета Дьюка, к примеру.
М. Лебедев ― Да.
М. Аствацатурян ― Вот вы вернулись, как складываются эти отношения? Всё-таки обезьяны — это существа достаточно высокоразвитые. Они скучали, они обижались, или им было всё равно? Или они просто пришли на работу, вот как коллеги ваши, и им в общем без разницы, как вы отдохнули.
М. Лебедев ― С обезьянами у каждого исследователя складываются разные отношения. То есть, здесь я наблюдал большой спектр, вплоть до того, что, действительно, исследователь начинает как бы дружить со своей обезьяной…
М. Аствацатурян ― Ну, обезьяны тоже, наверное, разные, да?
М. Лебедев ― У них складываются доверительные отношения. Обезьяны тоже совершенно разные персоналии. А есть такого рода ученые, которые даже не смотрят на обезьяну, когда ее записывают. Вот ему нужно смотреть на осциллограф, где разряды нейронов, это его интересует. Так что здесь определенности нет.
М. Аствацатурян ― А вы как?
М. Лебедев ― Я, наверное, где-то между этими двумя гранями.
М. Аствацатурян ― То есть, сидя Сколково, вы по ним не скучаете. Ну, это главный вопрос. Ну, я обезьянам ничего не скажу (смех)
М. Лебедев ― Ну, у меня было так много обезьян, так что я уже…
М. Аствацатурян ― А, понятно, всех не упомнишь.
М. Лебедев ― Всех не упомнишь, да.
М. Аствацатурян ― Хорошо вам. Хотела ещё попросить вас, завершая эту часть, у нас есть несколько минут, чтобы рассказать о направлении вашей работы в Центре нейробиологии и нейрореабилитации «Сколтеха». Он достаточно молодой, этот Центр, да? С 2018 года. Но, с другой стороны, уже устоявшийся. Судя по названию и по тому, что я видела на сайте, он медицинской направленности. И судя по партнерам: у вас там клиника Бурденко в партнерах, Центр неврологии. Что там будет, что там делается, будет делаться?
М. Лебедев ― Да, основное направление всегда медицинское, потому что мы, конечно, хотим заниматься чистой наукой, но это как-то нужно обосновывать, и действительно приносить практическую пользу. А в нейробиологии, мы действительно можем принести практическую пользу людям. Люди живут дольше, и неврологические болезни у них встречаются всё чаще, и чаще.
М. Аствацатурян ― Ну да, со старением населения, конечно.
М. Лебедев ― То есть, мы не хотим, чтобы человек жил долго, но при этом лишался каких-то функций мозга, поэтому нам необходимо мониторить. Следить за здоровьем мозга, распознавать, диагностировать какие-то заболевания, упреждать их. Если они случились, мы либо их реабилитируем, то есть используем собственные возможности мозга, чтобы мозг себя починил, либо мы пытаемся возместить, заместить, то есть какими-то средствами пытаемся восполнить утраченные свойства мозга. Но здесь нужен такой мультидисциплинарный подход, и мы стараемся делать так, чтобы все направления у нас в центре были представлены — от молекул до медицины и систем мозга, и плюс ещё математики, плюс ещё робототехники, так что мы будем привлекать ещё больше специалистов.
М. Аствацатурян ― На сегодняшний день у вас установлено сотрудничество с Институтом нейрохирургии Бурденко и Центром неврологии. Вы ездите туда к больным, или как-то иначе больных консультируете, или врачей, которые наблюдают этих больных? Уже идет эта работа?
М. Лебедев ― Сейчас что мы делаем — мы разворачиваем работы в нескольких медицинских центрах, на самом деле по всей стране от Владивостока до Петербурга, и Калининград, и Самара, и Казань, и Москва. И мы ведем работы по такому тренажеру для людей, которые перенесли инсульт либо спинномозговую травму. Если коротко сказать, мы неинвазивным способом снимаем электроэнцефалограмму, переводим это в моторные команды, то есть желание совершить движение, и при этом, поскольку это люди парализованные, их руку двигает такой специально разработанный робот и направляет на цель, и к этому мы ещё добавляем такие дополнительные средства, как стимуляция спинного мозга, потому что известно, что стимуляция спинного мозга, это мощное средство.
М. Аствацатурян ― Двигатель активности, да.
М. Лебедев ― Да, модулировать двигательную активность, и направить вот эти пластические механизмы мозга в нужное русло, чтобы мозг сам себя исправлял вот после таких травм.
М. Аствацатурян ― Вы не сталкиваетесь с консерватизмом клиницистов, врачи охотно идут на это сотрудничество?
М. Лебедев ― Я бы сказал напротив, что мы сталкиваемся как раз с очень большим желанием включить все эти методы. Я со многими врачами беседовал, и они говорят, что стандартных методов лечения больных после инсульта недостаточно, давайте внедрять нейроинтерфейсы, поскольку это новое направление и они действительно существенно улучшают лечение таких больных.
М. Аствацатурян ― Я напомню, что в гостях, в нашем цикле «Разговоры за жизнь» был нейрофизиолог, профессор Центра нейробиологии и нейрореабилитации «Сколтеха», Михаил Лебедев. Мы продолжим нашу беседу в следующей части.
Портал «Вечная молодость» http://vechnayamolodost.ru