Лекарство от старости в прямом эфире

Лекарство от старости
Финам FM

ПОЛЕССКИЙ: Московское время 20 часов 6 минут, понедельник, 21 сентября 2009 года. Начало новой рабочей недели, а это значит, что в эфире радиостанции «Финам FM» начинается традиционная программа «Трендономика», которая вместе с вами следит за самыми интересными трендами и тенденциями. В студии прямого эфира Илья Полесский. Добрый вечер. В 2009 году в мире зарегистрировано рекордное количество долгожителей в истории человечества. Число людей в возрасте старше 100 лет только в одной Японии превышает 40 тысяч. По всему миру эта цифра составляет по разным данным более миллиона человек. На протяжении столетий религия и философия учили нас, что старение организма так же неизбежно, как некоторые явления природы, как все явления природы. И над поиском эликсира вечной молодости, лекарства от старости, трудились одни только алхимики, за что благополучно сгорали на костре. Сильные мира сего, мечтавшие о бессмертии, умирали в самом рассвете сил. Теперь чуть ли не каждый месяц появляются новости о том, что современная наука обнаружила тот или иной способ преодоления старости, изобретён эликсир молодости или ещё какое-то другое фантастическое, совершенно прорывное лекарство. Мы это слушаем-слушаем и ведём к тому, что программа «Трендономика» будет сегодня говорить о лекарстве от старения. И у нас сегодня в гостях Наталья Пономарёва, доктор медицинских наук, ведущий научный сотрудник Научного центра неврологии. Наталья, добрый вечер.

ПОНОМАРЁВА: Здравствуйте.

ПОЛЕССКИЙ: Сергей Киселёв, руководитель лаборатории клеточных технологий Института общей генетики Российской Академии наук. Добрый вечер.

КИСЕЛЁВ: Добрый вечер.

ПОЛЕССКИЙ: И Виталий Фокин, руководитель лаборатории возрастной физиологии мозга Научного центра неврологии. Добрый вечер, Виталий.

ФОКИН: Добрый вечер.

ПОЛЕССКИЙ: Напоминаю радиослушателям, что они могут звонить в эфир программы «Трендономика», в прямой эфир, по телефону 730-73-70 или писать сообщения через сайт finam.fm. На главной странице вы увидите ссылку, нажав на которую, получите возможность отправить сообщение в прямой эфир. Мы обязательно прочтём ваше сообщение, озвучим его и ответим на ваши вопросы. Уважаемые гости, спасибо большое за то, что пришли, и согласились поучаствовать в такой интересной программе. Тренд программы: «Лекарство от старости». Будем говорить о проблемах старости, и даже о проблемах бессмертия в какой-то части нашей программы. Программа традиционно начинается с рубрики «История тренда», в которой мы перечисляем события, которые стали причиной интереса к теме, о которой мы говорим. Я перечислю несколько утверждений, которые, по моему мнению, и по мнению многих журналистов, говорят нам о том, что проблема старения и изучение этой проблемы выходят на первый план в числе тех, кто интересуется как просто фундаментальной наукой, так и тех, кто следит за наукой в огромном числе научно-популярных журналов. Смотрите, какие у меня утверждения есть. Я их называю – вы их комментируете. Первое – достигнуты фундаментальные успехи в регенеративной медицине. Второе – лавинообразно накапливаются данные о роли определённых генов в регуляции продолжительности жизни. Третье – открываются новые институты. Институт биологии старения и другие. Я могу называть какие-то конкретно, но это просто подчёркивает общую тенденцию. Создаются общественные организации: фонд наука старения, фонд вечная молодость и огромное количество других. Вот эти четыре пункта по моему мнению являются самыми важными в возможности подчеркнуть, что это действительно тренд. Кто начнёт комментировать мои утверждения  и спорить со мной? Наталья, давайте, начинайте.

ПОНОМАРЁВА: Я бы сказала, что кроме этих факторов есть ещё и... Вот самый первый, о котором вы сказали – это повышение продолжительности жизни в развитых странах. На самом деле повышение продолжительности жизни связано со степенью экономического развития этой страны. Что убедительно свидетельствует о том, что, то, как мы живём, влияет на нашу продолжительность жизни. Известны данные о том, что Япония, у которой сейчас фантастическая продолжительность жизни, одна из самых высоких в мире, в 50-е годы не отличалась высокой продолжительностью жизни, она ровнялась порядка 55 годам, средняя продолжительность жизни в Японии. И по мере экономического развития...

ПОЛЕССКИЙ: Наталья, за какой период достигнуто такое существенное увеличение?

ПОНОМАРЁВА: Фактически, за 20-30 лет. И по мере экономического роста, по мере повышения уровня жизни, соответственно, по мере внедрения некоторых программ, которые снижают уровень стресса, регулируют процессы питания, поведения людей, продолжительность жизни растёт.  

ПОЛЕССКИЙ: Ох, Наталья, вы назвали слово, которое я бы очень хотел, чтобы приняло сегодня участие в нашей программе – «стресс». Но я его отложил до второй половины программы. Сергей, я бы хотел вот какой вопрос задать. Смотрите, если бы произошла ситуация, когда за 20-30 лет продолжительность жизни выросла существенно. Сейчас многими учёными, которые занимаются проблемой старения, делаются заявления о том, что в ближайшие 20-30 лет человечество сможет вдвое, а то и втрое увеличить продолжительность своей жизни. Вспоминая историю Японии, я думаю, что это не является совсем уж научной фантастикой.

КИСЕЛЁВ: Вероятно, это не является научной фантастикой, но всё-таки надо учитывать тот факт, что на сегодняшний момент самая большая продолжительность жизни, которая была зафиксирована на Земле, она ровняется 122 или 124 года. Точно я сейчас не помню. То есть, эта та максимальная продолжительность жизни человека на Земле, которая достоверно известна, это тот предел, к которому, вероятно, мы все можем стремиться и, вероятно, все мы можем достичь. Причём, эта продолжительность жизни была достигнута, я бы сказал, не в самой высокоразвитой стране, хотя, достаточно развитой, в Испании. Таким образом, мы можем стремиться к этому пределу. Насколько мы можем превзойти этот предел, на самом деле всё-таки современная биологическая наука ставит этот возраст как предельный возраст человека. Но, конечно, мы обязаны к нему стремиться.

ПОЛЕССКИЙ: То есть, цифра в тысячу лет – это не более чем PR-ход в устах некоторых учёных?

КИСЕЛЁВ: Понимаете, вот вы начали передачу с того, что когда-то давно какие-то алхимики, шаманы, обещали царям какие-то лекарства...

ПОЛЕССКИЙ: И обещают до сих пор!

КИСЕЛЁВ: Да. Но потом ваша фраза звучала так: а теперь мы каждый день слышим, сотни, десятки лекарств, которые обещают нам таблетку от старости. Ну вот просканируем просто FМ-диапазон: через каждую 0,1 – новая радиостанция. Слушатели обращаются по Интернету, по телефону, по всему. То есть, информатизация колоссальная.

ПОЛЕССКИЙ: Сергей, я вас понял. Эта мысль и является такой, она проходит через все эфиры программы «Трендономика», про информационное общество, про вовлечённость в информацию. Конечно, конечно.

КИСЕЛЁВ: Совершенно верно.

ПОЛЕССКИЙ: Это было мнение Сергея Киселёва. А у меня к Виталию Фокину вопрос. Виталий, я вначале сказал, что есть определённые достижения фундаментальной науки. Скорее всего, это достижения в новых областях: в генетике, в геронтологии. Вы можете какие-то вещи назвать, которые действительно были прорывом за последние 20-30 лет, которые помогут нам подойти к изучению проблемы старения более пристально?

ФОКИН: Вы знаете, мне кажется, что мы сейчас очень хорошо себе представляем сам процесс старения. Не только чисто внешне, но и на молекулярном уровне, на клеточном, на многих других. То есть, проявления старения мы знаем очень хорошо. В то же время, как мне кажется, нет единой теории старения, а есть как бы отдельные теории. Вот одна из этих концепций, например, связана с любимым вашим словом, которое вы решили адресовать во второй половине, со словом «стресс». Вот есть такая концепция, которая считает, что стресс способствует образованию свободных радикалов, которые в свою очередь вызывает последовательность действий, которая приводит к гибели клеток. Существуют и другие концепции, но, поскольку эти концепции существую, то уже есть возможность влиять на этот процесс. В частности влиять на процессы, связанные со стрессом. Как влиять? Если хотите, можем поговорить позже.

ПОЛЕССКИЙ: Ну да, на самом деле, любимое моё слово всё-таки не «стресс», а «тренд», который и стал...

ФОКИН: Тренд, понятно.

ПОЛЕССКИЙ: Да, да. И мы говорим о трендах. Давайте вот такой вопрос. Вот вы сказали, что механизмы старения более-менее изучены.

ФОКИН: Нет, я сказал «проявления старения». А вот такой единый механизм, который вызывает старение, такая концепция, она, на мой взгляд, пока ещё не создана. Существует определённая... Ну, здесь можно касаться разных сторон, и генетических и молекулярных.

КИСЕЛЁВ: Главное, что не ясно, всё-таки старение это болезнь или естественный процесс?

ПОЛЕССКИЙ: То есть, нет единого мнения?

КИСЕЛЁВ: Тут пока нет единого мнения. А это как раз и есть некая принципиальная вещь. Если это естественный процесс, и выполняется некая программа, то это одни пути решения. Если это болезнь, конечно, это не исключает первых путей решения, но принципиально другой подход должен быть, наверное.

ФОКИН: В принципе, мы можем обсудить то, что сказал Сергей. Действительно, если мы возьмём онтогенез, то есть развитие человека в младенчестве, до подросткового возраста, то мы видим жёсткую последовательность этапов развития. Если же мы возьмём пожилых и старых людей, то такой вот чёткой последовательности мы не видим. И на основании этого многие считают, что запрограммировано начало, но нет запрограммированного конца. Но, на самом деле, здесь есть аргументы и «за» и «против». Потому что, например, есть такие организмы, в основном морские, которые, скажем, считается, что они не стареют.

ПОЛЕССКИЙ: Морские ежи.

ФОКИН: Предположим, морские ежи. И в то же время есть такие животные, которые... Ну, короче говоря, у каждого животного есть определённая видовая продолжительность жизни. Она не обязательно связана с соотношением, ну с некими энергетическими характеристиками...

КИСЕЛЁВ: Например, у черепахи высокая продолжительность жизни, потому что голову в раковину можно спрятать. Под панцирь убрать и никакого стресса.

ПОЛЕССКИЙ: Виталий, давайте мы сейчас прервёмся на небольшую паузу, а потом поговорим про программирование старения и программирование смерти.

(Реклама)

ПОЛЕССКИЙ: Программа «Трендономика» в эфире радиостанции «Финам FM» сегодня вместе с вами, уважаемые радиослушатели, ищет лекарство от старости. И у нас в гостях Наталья Пономарёва, доктор медицинских наук, ведущий научный Научного центра неврологии. Сергей Киселёв, руководитель лаборатории клеточных технологий Института общей генетики РАН. И Виталий Фокин, руководитель лаборатории возрастные физиологии мозга Научного центра неврологии. Вот какой у меня вопрос, уважаемые гости. Мы назвали слово, которое я считаю одним из ключевых в числе вопросов, которые можно задать, обсуждая тему старения. Предполагается, и многими во время выступлений, в газетных публикациях, говорится о том, что старение может контролироваться генетической программой. И те гены, которые отсчитывают время жизни человека и животных, функционируют где-то в головном мозге. Какова вообще доля генетической обусловленности процессов старения? Кто начнёт отвечать? Наталья, давайте вы?

ПОНОМАРЁВА: Вы знаете, я бы хотела сказать, может быть, не о роли генов в развитии многоклеточного организма. Потому что этот вопрос несомненно можно считать доказанным, генетический вклад в процессы старения можно считать бесспорным, но, пожалуй, более интересно то, что было показано на уровне клеток к настоящему времени. Потому что в своё время, порядка 30 лет назад российский учёный Алексей Матвеевич Оловников предложил такую теорию о механизмах старения клеток. Потому что клетки делятся не бесконечно, у них есть некий лимит Хейфлика, после которого клеточная культура погибает. И вот он предположил, что при каждом делении от хромосомы клеток откусывается небольшой участок, и когда дело доходит до функционально значимых фрагментов хромосомы, клетка начинает функционировать хуже и умирает. Притом, вот это представление было подтверждено последующими экспериментами, мало того, была разрешена одна из интересных загадок старения о том, почему у родителей различного возраста рождаются дети без генетических поломок. Потому что мы накапливаем в себе результаты различных поломок в течение жизни. Но дети рождаются без них. Вот оказалось, что существует фермент теломераза, которая при рождении нового организма восстанавливает фрагменты хромосом, которые были утеряны. И для клеток этот теломеразный механизм, и старение клеток связаны с тем, что хромосомы у них укорачиваются, несомненно, является одним из фундаментальных законов старения. Что касается многоклеточного организма, то ясно, что гены играют существенную роль, потому что все мы знаем, что у долгоживущих родителей часто и потомство долгоживущее, и кроме того, всё-таки я придерживаюсь такой точки зрения, что старение связано с болезнями, с болезнями старения. Это не грипп – это другие заболевания: атеросклероз, болезнь Альцгеймера, рак, вот такого плана болезни. Соответственно, сейчас показано для большинства из этих болезней, какие гены ответственны за то, что это заболевание разовьется, и продолжительность жизни от этого уменьшится.

ПОЛЕССКИЙ: То есть, идее накопление каких-то поломок, каких-то дефектов, которые и приводят к появлению старческих болезней. Наталья, коль у нас такой получился мини-диалог, я думаю, гости нас простят, вот скажите мне, пожалуйста, что важнее – продлить молодость или увеличить продолжительность жизни? Как вы считаете?

ПОНОМАРЁВА: На самом деле, это связанные процессы. Потому что существует определённый этап, когда организм живёт и чувствует себя хорошо, он здоров, следующий этап – это функциональные нарушения, следующий этап – органические нарушения, которые предшествуют смерти. То есть, чем больше у нас будет этап относительно здорового существования, тем дольше будет продолжительность жизни. 

ПОЛЕССКИЙ: Вы как хороший адвокат ответили мне на этот вопрос.

КИСЕЛЁВ: Нужна здоровая старость. Нам ведь Виталий уже сказал, что начало развития организма происходит по какой-то определённой программе. Насколько запрограммирован конец организма, остаётся неизвестно. Говоря о генетике, очень хорошо известно, и в Японии проведенные такие исследования, где были изучены люди, которым больше 105 лет, сравнены с другой контрольной группой, и чётко были найдены отличия в этих группах людей, которым за 105 и более лет.

ПОЛЕССКИЙ: На генетическом уровне?

КИСЕЛЁВ: На генетическом уровне. Более того, то час же на короткое время возникла некая коммерческая фирма, которая предлагала всем желающим перед вступлением в брак пройти такое генетическое тестирование для того, чтобы предсказать, какими будут дети, насколько они долго будут жить, насколько это хорошо. Конечно же, тут сразу возникают этические моменты, целый ряд этических моментов, и дальнейшего развития это не получило. Тем не менее, такие возможности есть, и мы чётко знаем, что мы отличаемся генетически, долгоживущие от недолго живущих. Почему одни живут дольше, а другие живут короче – это ещё достаточно неясно. Но понятно, что мы можем отделить правых от левых, долгих от коротких. Говоря о том, можем ли мы продлить молодость, вечную молодость. Ну, наверное, это только в молоках, киселях кипящих, как вот Иванушка...

ПОЛЕССКИЙ: Они, кстати, хорошо продаются. И молоко, и кисели, и другие.

КИСЕЛЁВ: Ну а почему бы нет? В наш век информатизации и технологии продать-то всё можно, был бы только покупатель на самом деле соответствующий. Так и тут, наверное, выгоднее всё-таки продавать здоровую старость. Потому что... Собственно, и требования о продлении жизни возникают от той когорты людей, которая проработала всю жизнь, заработала себе нормальное, здоровое, назовём это счастьем старости, и хочет эту старость провести достойно. Как правило, это люди социально достаточно обеспеченные, социально достаточно устоявшиеся, социально получившие. Они представляют из себя специальную группу людей – во многих странах это большое количество голосов и так далее. То есть, это как раз воззвание, которое мы слышим от этой категории людей. Тем не менее, у этой группы людей встречаются, как уже сказала Наталья, заболевания, связанные с процессами старения, которые чаще возникают в этой группе. Это и нейродегенеративные, и сосудистые, и онкологические заболевания.

ПОЛЕССКИЙ: Понятно. Это мнение Сергея Киселёва, руководителя лаборатории клеточных технологий Института общей генетики РАН. То есть, у нас получается, что к необходимости продления жизни нас приводит сама жизнь. То есть, мы спешили всю жизнь завести детей, получить образование, получить хорошую работу, заработать, а, в общем-то, не остаётся времени для того, чтобы этим всем...

КИСЕЛЁВ: Кто спешил, а кто и считал совершенно чётко и ясно, на что, какой период времени он может потратить.

ПОЛЕССКИЙ: Понятно. То есть, лекарство от старости – это такой тренд нашего времени. Да, Виталий...

ФОКИН: Я хотел бы буквально два слова добавить. Ведь когда мы говорим о том, что есть группа людей, которая живёт долго, и которая живёт коротко, то я бы хотел об этой второй группе поговорить, о короткоживущей. Всё-таки мы частично можем сказать, что эти люди предрасположены к определённым заболеваниям. И ранняя генетическая диагностика могла бы в этом деле помочь, потому что... Ну, безусловно, есть такие заболевания, пока ещё безнадёжные, я их не буду называть. Но, есть такие заболевания, когда изменение диеты, изменение образа жизни могло бы людей из этой короткоживущей группы перевести, скажем, в группу среднеживущих, а может быть, даже и больше. Поэтому очень важна ранняя генетическая диагностика.

ПОЛЕССКИЙ: Понятно. Это был Виталий Фокин. Действительно, я согласен с тем, что невозможно изучать проблемы старости, параллельно не вылечив какие-то болезни, и не поняв механизмов их протекания. Давайте послушаем радиослушателей. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Сергей меня зовут. У меня два вопроса. Первый вопрос относительно гипотезы Ильи Ильича Мечникова о том, что нормальная продолжительность жизни человека – 170 лет. Насколько это сейчас заслуживает внимания? И в связи с этим ещё один вопрос. Всё-таки Илья Ильич Мечников был заметным явлением именно отечественной науки и мировой науки. И вопрос у меня в связи с этим: насколько население России сейчас в том тренде, о котором вы говорили в самом начале? И насколько наша отечественная наука может нам помочь в этом тренде быть хотя бы где-то в серединке, не плестись в хвосте?

ПОЛЕССКИЙ: Понятно. Спасибо большое за вопросы, Сергей. У нас минута с небольшим до новостей. Наталья, давайте вам предоставим слово. 170 лет названа цифра.

ПОНОМАРЁВА: Да, я знакома с этой цифрой. Но мне кажется, что это некий оптимистический прогноз, который может быть такой вот отдалённой целью. Но пока всё-таки...

ПОЛЕССКИЙ: Понятно. Наталья не об этом надо говорить, я понимаю. Конечно, журналистам хочется услышать здесь больше...

КИСЕЛЁВ: Тренд такой должен быть! До 170 жить, и всех надо слушать в этом плане, когда хороший тренд...

ФОКИН: Вы знаете, я хотел буквально одно слово сказать по поводу того, что отечественная геронтология. Я считаю, что у нас есть определённые сильные научные фигуры в этом отношении. Например, Эммануэль, который предложил свою концепцию свободно-радикального старения, связанную с интенсификацией свободно-радикального окисления. Оловников, например, который говорил о теломеразе. Ну, и многие другие. То есть, дело Мечникова у нас вполне развивается. Другое дело, может быть, не столь интенсивно, как это необходимо, не столь технологично, как это в других местах.

ПОЛЕССКИЙ: Понятно. Это мнение Виталия Фокина. У нас сейчас новости, а потом программа «Трендономика» продолжится.

(Новости)

ПОЛЕССКИЙ: Программа «Трендономика» возвращается в эфир радиостанции «Финам FM». Сегодня тренд, который мы обсуждаем: «Лекарство от старости». И у нас в гостях: Наталья Пономарёва, доктор медицинских наук, ведущий научный Научного центра неврологии; Сергей Киселёв, руководитель лаборатории клеточных технологий Института общей генетики Российской Академии наук; Виталий Фокин, руководитель лаборатории возрастные физиологии мозга Научного центра неврологии. Добрый вечер ещё раз, уважаемые господа. Я хотел бы объясниться перед 30-ю минутами нашего эфира. Конечно, журналистам хочется слышать всякие громкие слова: «самоубийство клеток», «стресс как главная причина болезней». Тем не менее, есть серьёзные вещи в проблеме старения. И давайте попробуем немножко поговорить о них. Вопрос, который я задам вам сейчас, очень важен в свете многих фундаментальных научных исследований. Говорят и пишут о том, что рак тоже некая программа в организме, и проблема старения, и проблема раковых заболеваний, они идут параллельными путями. Насколько правильно ставить их на одну ступень для изучения? Сергей?

КИСЕЛЁВ: Ну, вы знаете, ставить на одну ступень для изучения... На самом деле это знание о том, что старение и онкологические заболевания идут бок о бок, человечество приобрело из наблюдений за самим собой. И этот тот факт, который мы сейчас обрели, когда действительно появилась неплохая статистика. Когда достоверно ведутся записи истории болезни. Ну, например, за последние 40 лет, несмотря на все наши усилия и повышение эффективности борьбы с онкологическими заболеваниями, которые возросли, эффективность улучшилась процентов на 20, встречаемость онкологических заболеваний увеличилась процентов на 50. Причём половина из этой цифры за счёт того, что население постарело лет на 20. То есть, это тот медицинский факт, который нам дан. Да, действительно, со старением населения всё острее стаёт проблема опухолевого заболевания. Вероятно, это находится действительно в генетике и в биологии, скорее всего, любого вида, который проживает на земле. На самом деле, практически ни один вид социально не организованный так, как человек, он не доживает до своей естественной старости. В дикой природе, естественно, он погибает раньше, поэтому мы и не встречаемся с онкологическими заболеваниями в той или иной группе живого мира, который нас окружает. Более того, выяснено, что многие механизмы, которые мы хотели бы активизировать, как, например, теломераза, которая упоминалась, которую открыл наш соотечественник Алексей Оловников, что если мы активизируем вот этот фермент теломеразу, то мы сильно этим повышаем риск опухолевой трансформации клетки. То есть, вы видите, это две стороны одной медали – мы можем бороться со старением, пытаться бороться, но механизмы старения и онкологического процесса достаточно близки. И борясь со старением, мы можем стимулировать онкологические заболевания, а они идут параллельно со старением. Таким образом, наверное, для того, чтобы продлить молодость или сделать здоровой старость, наверное, реально сейчас человечеству активизировать свои попытки и попытаться найти те или иные методы борьбы с онкологическими заболеваниями. Если эта проблема будет решена, то по прогнозам американских учёных это может продлить средний возраст человека примерно на 7-8 лет.

ПОЛЕССКИЙ: То есть, есть некие подходы к изучению проблемы старения, авторы которых – Обри ди Грей, например – говорят о том, что можно продлить возраст активной жизнедеятельности человека до тысячи лет. Опять я к своим потрясающим эмоциональным цифрам.

КИСЕЛЁВ: Да, да, да. Это эмоциональный человек, они и выглядит весьма оригинально, я бы сказал. Генетикой он последний раз занимался где-то в начале 90-х годов...

ПОЛЕССКИЙ: Сергей, но ведь очень хорошую он вещь говорит о том, что не зная фундаментальных причин старения, всё равно можно браться за решение этой проблемы.

КИСЕЛЁВ: Конечно-конечно. Мы уже давно пили аспирин, не зная, как он действует. Только недавно выяснили, каков механизм его действия. Конечно, можно, если это действительно помогает. Спору нет. Только это должно быть доказано, что это помогает. И тут, конечно же, стоит базироваться на мнении большинства тех или иных учёных, а не на мнении каких-то одиночек, которые строят прожекты. Мне кажется, что Обри ди Грей, конечно, интересная фигура, но не стоит так сильно всё-таки на нём концентрировать своё внимание – он сопоставляет человека с автомобилем. Человек создал автомобиль, а не наоборот. Поэтому я бы не хотел, чтобы меня сравнивали с машиной, у которой кто-то там будет менять колеса. Всё-таки человек чуть-чуть посложнее, чем автомобиль.

ПОЛЕССКИЙ: Понятно. Сергей Киселёв, руководитель лаборатории клеточных технологий Института общей генетики РАН. Виталий...  

ФОКИН: Нет, я согласен с тем, что не всем нравится чувствовать себя автомобилем. Например, чувствовать себя компьютером, может быть, как-то было бы более комфортно. На самом деле, мне кажется, по существу согласен с тем, что сказал Сергей, единственное, я хочу сказать, о том, какова заслуга этого ди Грея. В том, что они привлёк, пускай фантастическим каким-то способом привлёк внимание к этой проблеме. И предположил, что использование, скажем так, биотехнологий может решить целый ряд проблем, которые традиционными методами не решались.

КИСЕЛЁВ: Возражаю, возражаю! Его приз Мафусаиловского общества за самую долгоживущую мышь был вручён той мышке, которая мало ела. Это не биотехнологическая проблема, это проблема, которая может решить и проблему голода в мире – меньше есть. Кстати, Япония, у которой было ограничение в питании, они стали жить долго, теперь они будут испытывать проблемы из-за того, что сменился состав их пищи, она стала более богата белками, и, я думаю, там возраст может пойти на убыль.

ПОНОМАРЁВА: Мне тоже хотелось бы прокомментировать, пищевую проблему. Дело в том, что в неврологии, да и в жизни просто, большое место занимают сосудистые заболевания, и это основная причина смерти людей. Проводились исследования, которые были направлены на то, чтобы снизить уровень холестерина у людей с помощью статинов – известные такие лекарства. И эти исследования пришлось прекратить где-то на половине, потому что оказалось, что это бесспорный факт, что снижение уровня холестерина снижает риск развития сердечнососудистых заболеваний. Кстати, как и болезнь Альцгеймера. Но авторы исследования, которые принимали участие в этой работе, они обратили внимание на то, что с помощью диеты можно добиться такого же результата, как и с помощью этих лекарств, но только традиционные диеты далеки вот от этих стандартов.

ПОЛЕССКИЙ: Ну, понятно. Пристёгиваться в машине, не курить, стараться быть оптимистом, и тогда доживёшь до...

КИСЕЛЁВ: И диета. А это стресс. Это то, что вы говорите, стресс.

ПОЛЕССКИЙ: Ну давайте, раз мы так про стресс говорим. Программа «Трендономика» говорит про лекарство от старения. 730-73-70 – телефон прямого эфира. Если кто-то хочет присоединиться к разговору и поговорить про старение. Я задам такой вопрос нашей аудитории: какой предел, до какого предела вы хотите дожить – до 100 лет, до 200? Пожалуйста, звоните в прямой эфир, комментируйте конкретную цифру, и аргументируйте, почему вы хотите достичь этого возраста. Виталий, мы поговорили про диеты, мы затронули тему стресса. Вот где наука сейчас ищет лекарство от старости, в какой области? Неужели в изучении проблемы стресса или всё-таки более серьёзные?.. Можно ли выделить такое направление поиска?

ФОКИН: Вы знаете, я не могу сказать, что сейчас выделено какое-то одно направление исследования. В то же время, понимаете, проблема стресса лично мне как-то кажется центральной. Почему? Потому что, во-первых, она имеет свои проявления и на клеточном уровне, и на организменном уровне. Дело в том, что стресс как бы пронизывает весь организм – все системы включены в это явление. Потом, это некая универсальная реакция адаптации организма к изменяющимся условиям. То есть, это некое, если хотите, явление, сопровождающее человека всю его жизнь.

ПОЛЕССКИЙ: У нас была отдельная программа, посвящённая стрессу.

ФОКИН: Жалко, нас не было, мы могли бы тут!

ПОЛЕССКИЙ: Ну, видите, я сказал о том, что старение и рак идут параллельными дорожками, а вот получается, лекарство от старения – тренд сегодняшней программы – и стресс, они тоже идут параллельными дорожками.

ФОКИН: Я бы сказал, что стресс и онкология. Она же ведь тоже идёт достаточно близко. Понимаете, это некое универсальное, я бы сказал, направление. Конечно, в этом направлении или рядом с ним можно выделить отдельные... Ну, например, скажем, системы терапии стволовыми клетками...

ПОЛЕССКИЙ: Да, объясню радиослушателям: мы просто в паузе говорили о стволовых клетках, и об их роли. Говорят, что стволовые клетки будут просто аптекой для лечения старости.

ФОКИН: Может быть, говорили?

ПОЛЕССКИЙ: Последние публикации я видел за август-сентябрь этого года.

КИСЕЛЁВ: Ну, это так же, как и обсуждать вопрос: насколько стресс связан со старением, с онкологией. Да всё в этом мире взаимосвязано. Собственно, в этой же нише лежит, ну, если не проблема, то тот бум и то внимание, которое привлечено к стволовым клеткам, как вы правильно сказали. Действительно, им пророчат очень большое будущее, очень большие силы брошены на изучение этого типа клеток. Однако сегодня это всё ещё остаётся терапией завтрашнего или послезавтрашнего дня, хотя и многообещающей.

ПОЛЕССКИЙ: Сергей, скажите, ответьте мне на такой вопрос: можно ли говорить о том, что природа сейчас сильнее защищает свои тайны? Предполагалось, что нанотехнологии, изучение стволовых клеток, что это существенно поможет решить проблемы, которые человечество не может решить последние 20-30 лет, но прорыва не происходит.

КИСЕЛЁВ: Понимаете, природа свои тайны не защищает, природа ‒ она такая, какая есть. Мы пытаемся её слегка прогнуть под себя, а она, в общем-то, упорно сопротивляется, и хочет оставаться точно такой же, какая она есть на самом деле. Конечно же, все те вещи, те новые направления, которые появляются... Ну да, мы ещё кладём какой-то небольшой кирпичик, делаем какое-то небольшое движение. Нанотехнологии, насколько они могут что-то решить? Ну, нанотехнологии это у нас в России они вчера появились, а в мире-то они существуют уже не один десяток лет на самом деле. И развиваются с той или иной скоростью. И если посмотреть, так сказать, на развитие нанотехнологий в области живых систем, то есть, то, что связано как раз с биологическими вещами, то мы можем увидеть, чтобы были очень большие обещания в начале XXI века, в конце ХХ века. С нанотехнологиями связывали большие надежды, но пока так же, как и со стволовыми клетками, мы находимся примерно на том же уровне, в периоде некоего разочарования, я бы сказал. Потому что были большие ожидания. Нормальное дело – учёные столкнулись с природой, с нормальной природой, и её надо каким-то образом разгадать, приспособить под себя. Сломать мы её не сможем, раскурочить тоже не сможем, но каким-то образом приспособить под себя, наверное, всё-таки обязаны.

ПОЛЕССКИЙ: Спасибо. Это мнение Сергея Киселёва, руководителя лаборатории клеточных технологий Института общей генетики Российской Академии наук. Пауза за «Финам FM», а потом программу продолжим.

(Реклама)

ПОЛЕССКИЙ: Программа «Трендономика» в эфире радио «Финам FM». Тренд сегодняшней программы: «Лекарство от старости». Вместе с моими гостями мы ищем пути развития этой темы, и пытаемся понять, насколько человечество приблизилось к тому, чтобы решить, можно ли отодвинуть старение на 20, 30, 100, и даже 1000 лет. Давайте я вам задам вопрос с сайта, нам пришло сообщение от нашего радиослушателя. Я его процитирую: «Эликсир молодости и бессмертия ищут с незапамятных времён и никто пока не находил. Мне думается, что природой не зря устроено так, что у каждого вида на планете свой срок службы. Если вмешиваться в этот процесс, то можно потрясти и вообще нарушить все механизмы существования биосферы. Возникает логичный вопрос: а зачем учёные вообще этим занимаются?» Вот такой философский...

КИСЕЛЁВ: На самом деле, коротко скажу, коллегам хочу передать слово. Учёные вообще занимаются непонятно чем. Учёные занимаются тем, чем им интересно заниматься. А к каким последствиям это приведёт, когда учёный начинает этим заниматься, он ещё даже не видит. Это вот окружающие люди, такие вот внимательные слушатели и читали как раз и начинают задавать эти вопросы, и как раз после этого на учёных шишки начинают сыпаться.

ПОЛЕССКИЙ: Понятно. Наука как поедание курицы – может иметь конечный результат, но мы занимаемся ею не ради этого.

КИСЕЛЁВ: Правильно.

ПОЛЕССКИЙ: Давайте передадим слово коллегам. Наталья?

ПОНОМАРЁВА: В значительной степени борьба со старением всё-таки связана с лечением определённых тяжёлых заболеваний. Поэтому, смотреть на этого больного, когда ты его видишь и не помогать – это несколько неэтично, я бы сказала. Мне кажется, что такие лекарства появляются, и в этом смысле прогресс, несомненно, будет, только с какой скоростью и как серьёзно он сможет отодвинуть тот рубеж смерти, который мы сейчас имеем – это неизвестно. На самом деле, можно сказать, что это непредсказуемо, потому что появление блестящих мыслей – это всегда такой процесс, который за день нельзя предсказать, что он произойдёт.  

ПОЛЕССКИЙ: Понятно. Виталий, я немножко расширю вопрос нашего слушателя, дополнив его своим. Смотрите, за счёт улучшения условий жизни, медицинских, гигиенических мер, удалось увеличить среднюю продолжительность жизни, то есть, снизить гибель от случайных причин, патологий и инфекций. Некоторые учёные настаивают на том, что работа в этом направлении должна быть продолжена, потому что стоимость человеко-года, она здесь значительно ниже, чем в случае изучения генетических механизмов старения. Вот как вы это прокомментируете?

ФОКИН: Вы знаете, я бы сказал, что абсолютно с этим согласен. На самом-то деле многие люди, мы в том числе, сами себе укорачиваем жизнь. Ведь на самом-то деле достаточно знать определённые характеристики, параметры организма в молодом возрасте, и знать эти характеристики на текущую, скажем, дату. И пытаться корректировать это, оставаясь в пределах нормального старения. Каким образом корректировать? Вот тут вы совершенно правильно говорили: снижение, допустим, стресса, правильное питание, правильный режим дня и так далее. Ну, это можно на уровне отдельного человека делать, но если бы была такая государственная политика, например, которая бы...

ПОЛЕССКИЙ: Национальная программа?

КИСЕЛЁВ: Ну, она необходима, нужна...

ФОКИН: Наверное, необходима. Я бы сказал, что тут нужен немножко другой менталитет. Понимаете, в чём дело, к инвалидам и к людям пожилым нужно относиться по иному, чем к здоровым людям, им надо помогать. То есть, более гуманное отношение, безусловно, продлевает продолжительность жизни, увеличивает продолжительность жизни.

ПОЛЕССКИЙ: Понятно. Это было мнение Виталия Фокина. Давайте попробуем в заключительные 8 минут нашей программы побыть футурологами, чем мы традиционно занимаемся в программе «Трендономика». Я вам вот какой вопрос задам. Вспомнил тут совершенно никак не относящийся к науке фильм американский «Я – легенда» с Уиллом Смитом. В основу которого был взят момент, что изучение генетики, изучение генов привели к тому, что человек получил какие-то неконтролируемые процессы. Вот Владимир Скулачёв, тоже один из авторитетных исследователей проблемы старения, выступает категорически против нокаутирования генов человека. Я процитирую его из публикации в одном из журналов. «Мы слишком плохо знаем эту тему, если что-то не так с нашим веществом, мы просто перестаём его давать, перестаём давать этот препарат. А если поменяем ген, то не сможем его повернуть обратно». Вот как вы считаете, правильное ли отношение к изучению генетики?

КИСЕЛЁВ: Вы знаете, это ведь не к изучению имеет отношение, а к некой декларации об использовании.

ПОЛЕССКИЙ: К декларации, да, я прошу прощения.

КИСЕЛЁВ: Поэтому тут говорит не учёный – это ясно видно, а делается некая декларация об использовании. Наверное, когда знание ещё невелико, то не стоит это делать. С другой стороны, вот сейчас в Испании 10 человек, больные анемией Фанкони, они как раз и ждут разрешения испанского правительства для того, чтобы им ввели стволовые клетки крови с нокаутированным, неправильным геном для того, чтобы они избавились от этого ужасного заболевания. Понимаете, наверное, можно заявлять такие вещи, и, наверное, не нужно на каждый чих, если грипп, то тут же нокаутировать какой-то ген. Важно соблюдать баланс для того, чтобы... Баланс здравого смысла. Понятно, наверное, из истории развития науки на сегодняшний момент, что вряд ли мы когда-то полностью победим либо старость, либо онкологию, либо какое-то другое заболевание победим полностью. Но это не значит, что в каждый конкретный момент мы не должны помогать людям, которые больны этим заболеванием. Это совершенно разные вещи. Одно дело – декларативные высказывания, другое дело – конкретно оказываемая помощь в каком-то случае.

ПОЛЕССКИЙ: Сергей Киселёв. Я думаю, вы ответили очёнь ёмко и полно.

ФОКИН: По-моему, правильно, да.

ПОЛЕССКИЙ: Тогда такой вопрос. Есть ещё одна журналистская тема в рамках изучения проблемы старения, которая как бы понимается по словом «криобиология». Насколько я понимаю, это больше к трансплантологии, органам и так далее. Как вы считаете, у нас в России происходит процесс изучения в этой области?

ФОКИН: По-моему, безусловно, происходит.

ПОЛЕССКИЙ: Насколько вообще правильно я эту тему сюда привлёк?

ФОКИН: Мне кажется, это одно из технологических направлений.

ПОЛЕССКИЙ: Или это такое тоже коммерческое?

ФОКИН: Ну нет, безусловно, всё то, о чём говорят журналисты, имеет определённую коммерческую ценность. Поэтому, этот вопрос тоже имеет право на существование, но там, насколько я знаю, проблемы кристаллизации воды являются до сих пор нерешёнными. Если возможно, то наверняка они будут решены.

КИСЕЛЁВ: Главное, что завтра, в будущем, они могут быть решены. Может быть. Поэтому, заморозьте себя сегодня, а завтра ваши правнуки вас оттают. И, может быть, как лягушке, вам будет хорошо.

ПОЛЕССКИЙ: Да, может быть к тому времени человечество уже изобретёт всё, что нужно.

КИСЕЛЁВ: Конечно. И вот на этом принципе и базируется наука крионика.

ФОКИН: Нет, всё-таки есть и серьёзные научные исследования.

КИСЕЛЁВ: Тут имеется в виду несколько другой сорт исследований. Хотя, в природе существует такая вещь, что понижение температуры, впадение в анабиоз, и этот срок как бы вычитается из жизни живого существа. Действительно наблюдаются эти вещи в природе.

ФОКИН: Кстати говоря, впадение в летаргический сон так же отодвигает процесс старения.

ПОЛЕССКИЙ: Вот почему я про криобиологию вспомнил? Просто я хочу вас задать вопрос: за счёт какого направления, как вы думаете, можно достичь радикального, большого скачка в вопросе продления человеческой жизни? Давайте каждый из вас выскажется, кто как считает? Наталья?

ПОНОМАРЁВА: Мне кажется, это вопрос генетической программы, поэтому исследования на генетическом уровне принесут плоды.

ПОЛЕССКИЙ: Сергей?

КИСЕЛЁВ: Исключительно комплексный подход. Естественно генетика, естественно и окружающая среда, то есть питание, стрессы. Ни у одной проблемы нет как бы одной платформы. Это ведь проблема живого существа, это проблема не механизма. Нет бензина – машина не едет; нет масла – сломался двигатель. Биологическое существо сложнее, поэтому для того, чтобы решить проблемы биологического существа, нужен комплексный подход. И генетика, и окружающая среда, и социальные факторы.

ПОЛЕССКИЙ: Это мнение Сергея Киселёва. Виталий?

ФОКИН: Ну, я что могу добавить. Безусловно, комплексный научный, фундаментальный подход, он совершенно необходим. Тут я ничего не скажу новое. Но, я думаю, что ещё будут добавлены определённые биотехнологические новшества, которые помогут убыстрить вот эти исследования. Может быть, они как-то видоизменять в будущем...

КИСЕЛЁВ: И синтезируют таблетку от старости.

ФОКИН: Не таблетку, не обязательно таблетку. Может быть, это будет что-нибудь другое.

ПОЛЕССКИЙ: Я думаю, большинство хочет таблетку, и плюс 50 лет. Аудитория, которая пишет нам через сайт, старается задать нам более философские вопросы, нежели практические из области генных или других фундаментальных исследований. Давайте, я сейчас процитирую: «Если на дереве обрубить старые ветки, то начнут растить новые. Вопрос: до какой степени можно рубить ветки – это науке известно?» Мне это напоминает вопрос из программы «Что? Где? Когда?»

ФОКИН: Ну, до корня, так сказать, если срубить, то уже, по-моему...

КИСЕЛЁВ: Ну, это, смотря какое дерево! Если ёлку срубить до корня, то не вырастет. Всё зависит, у кого отрубить и кто рубит. Если с любовью, то долго рубить можно.

ПОЛЕССКИЙ: Сергей, Виталий, у нас осталось две минуты. Есть очень важная вещь в изучении проблемы старения, которую у нас не хватило времени сегодня осветить. Наталья Петровна Бехтерева говорила, что силой мысли может продлить жизнь. Вот как вы относитесь?.. Я понимаю, что это вопрос серьёзный, и вопрос тренировки интеллекта, и вопрос работы головного мозга – один из фундаментальных в изучении вообще процессов, происходящих в организме. Насколько внимательно к этому нужно относиться.

ФОКИН: Ну, мне кажется, что сила мысли может, безусловно, укоротить жизнь. Мы знаем, известны случаи. Так же может отчасти удлинить, потому что, ну, определённые медитативные практики и всё прочее, они тоже снижают уровень стресса, поэтому могут быть тоже эффективны.

ПОНОМАРЁВА: Можно мне тоже?

ПОЛЕССКИЙ: Да, Наталья, конечно!

ПОНОМАРЁВА: Это интересная достаточно для меня тема.

ПОЛЕССКИЙ: У нас осталась одна минутка, поэтому, давайте коротко. Я под конец программы затронул очень интересную тему, у меня так бывает часто.

ПОНОМАРЁВА: Дело в том, что те структуры мозга, которые отвечают за память и интеллект, они одновременно тормозят стресс, поэтому люди, в том числе, у которых хорошо развиты интеллект и память, они живут дольше, в том числе, по этому механизму. В принципе, развитие многих заболеваний тормозится в том случае, если у человека есть хорошее образование и постоянно тренируется мозг – это бесспорный факт.

КИСЕЛЁВ: Соответственно, принадлежность к определённой социальной группе.

ПОЛЕССКИЙ: Понятно. Большое спасибо. Сегодня программа «Трендономика» пыталась найти лекарство от старости, говорила о тренде «Лекарство от старости». У нас были в гостях: Наталья Пономарёва, доктор медицинских наук, ведущий научный Научного центра неврологии; Сергей Киселёв, руководитель лаборатории клеточных технологий Института общей генетики РАН; Виталий Фокин, руководитель лаборатории возрастной физиологии мозга Научного центра неврологии. Большое спасибо вам за участие в программе. В эфире был Илья Полесский. Программа «Трендономика» снова с вами в следующий понедельник. До встречи.

Портал «Вечная молодость» http://vechnayamolodost.ru
23.09.2009