Наука в России: или революция, или деградация
Нужна академическая мутация
Галина Костина, журнал «Эксперт».
Максим
– Максим, почему вас так расстроил недавний приезд в Москву?
– Обычно я приезжаю в Москву по частным делам, у меня здесь сын с семьей, друзья, но меня не тянет даже в те институты, в которых
– Похоже, вам здесь здорово досталось? Даже в своей лекции о ДНК, прочитанной в МГУ, вы говорили о коммунистической заразе и миллионах ее жертв, выстроив к ней цепочку от поломки в геноме королевы Виктории – через больного гемофилией сына Николая Второго, Распутина и революцию.
– Знаете, наверное, все, кому пришлось жить в России в двадцатом веке, травмированные люди. Мы жили в очень непростое время, и нам всем здорово досталось. Несомненно, на меня еще наложил отпечаток свойственный тому времени антисемитизм, с которым я столкнулся довольно рано – еще в одной из московских школ. Правда, тогда я не понимал, почему меня так не любят учителя. Думал,
– А ваш антикоммунизм тоже от отца?
– Нет. Папа ненавидел Сталина, но к Ленину и коммунизму как идее был лоялен, по крайней мере внешне. Наверное, иначе было не выжить. Мои политические школьные шуточки дома всегда пресекались. Я думаю, что полностью негативное отношение к режиму в СССР сложилось уже у более позднего поколения – моего.
– А велико ли было влияние отца – знаменитого физика – на ваше образование?
– Первые четырнадцать лет оно скорее было косвенным. Пока мы жили в закрытом городе Сарове, ему попросту некогда было мной заниматься. Потом мы перебрались в Москву. После смерти Сталина отец, не любивший свою военную спецтематику, которой его заставили заниматься, с радостью отозвался на приглашение Курчатова перебраться в Москву, в Институт атомной энергии. Я же пошел в московскую школу, где неожиданно для всей семьи выяснилось, что я не тяну на тот класс, в который пришел, и меня могут оставить на второй год. Отец был шокирован, но попросил школу немного подождать с решением. Он взялся за меня решительно. Причем занимался со мной не только физикой, но и математикой, русским, английским. И если поначалу я пытался сопротивляться такому интенсивному тренингу, то вскоре увлекся. Папа был замечательным учителем. У него была феноменальная память и огромный, энциклопедический объем знаний. При этом он был отличным популяризатором. За свою жизнь он написал с десяток книг и массу статей, причем много
– В общем, ему удалось привить сыну любовь к знаниям?
– О да. Но я стал раздражать учителей еще больше, поскольку всегда стремился им показать, что я умнее их.
– А из окружения отца
– Не напрямую. У нас в гостях бывали Зельдович, Тамм, Харитон, Боголюбов, Альтшулер, Цукерман. Это были просвещенные люди, и их беседы меня завораживали. Не буду врать, что я всегда заслушивался,
– Вам с трудом удалось попасть на Физтех. Учеба в вузе тоже была мучительной?
– Нет. Там уже все было нормально. И у меня были замечательные учителя. Я учился по учебникам Ландау и Лифшица и сдавал экзамен самому Ландау. Еще один прекрасный учитель – Александр Веденов – был учеником Ландау. Мой учитель в более широком плане – тоже весьма известный ученый Юрий Лазуркин. Много я почерпнул от своего друга, выдающегося физика Александра Дыхне. Я начинал как
– Вы закончили Физтех, успешно работали и даже сделали открытие мирового уровня. И все это было возможно в нашей стране?
– Я не могу сказать, что у меня не было возможности работать в Москве. Сначала у меня много лет была теоретическая группа в Курчатовском институте, а потом – в Институте молекулярной генетики РАН. Потом мой шеф Юрий Лазуркин достиг семидесяти лет, а в те времена в этом возрасте нужно было освободить место. И я стал заведовать отделом, в котором трудилось человек пятнадцать. Кроме того, я возглавил кафедру молекулярной биофизики на Физтехе. С кафедры в мою лабораторию попадали сильные студенты.
Наша работа о том, что ДНК не всегда имеет классическую форму двойной спирали и при некоторых физических условиях может принимать другую конформацию – тройной спирали, была опубликована первоначально в 1986 году, но привлекла внимание после наших публикаций в 1987 и 1988 годах в престижном журнале Nature. С появлением сильных публикаций возросло количество приглашений на международные конференции. Только вот выезжать на них не получалось. Смириться с этим было трудно: ведь началась перестройка. Когда я стал особенно настойчив, мне главный гэбэшник из Академии наук объяснил, что руководство академии не пускает меня назло американцам, которые
– Поэтому вы и уехали в начале девяностых?
– Нет, в начале девяностых с поездками уже проблем не было, я стал проводить за границей примерно половину времени. Я уехал из России, когда мне уже не с кем было работать – практически все мои сотрудники уехали за рубеж.
– Такое впечатление, что в Америке работал мощный пылесос, который высосал большую часть наших ученых…
– Америка похожа на пылесос, но она не откачивала специально русских ученых. Там очень много иностранцев из многих стран. И их приглашают вовсе не из благотворительности, а в зависимости от научной ценности специалистов. Здесь все в значительной степени основано на деньгах. Сильный ученый приносит деньги тому месту, куда его нанимают.
– Каким образом?
– Он приносит престиж. А престиж в конечном счете конвертируется в деньги. И на самом деле было довольно мало ученых, которых действительно приглашали в США из России: по большей части звали физиков, а биологов – единицы. В основном приезжающие в США ученые искали себе позиции сами. Я один из немногих, кого позвали сразу занять профессорскую позицию. Точнее, сначала пригласили провести семинар в Бостонском университете, а потом предложили там остаться. И отказаться было бы просто смешно: совершенно очевидно, что успехов в России уже было не добиться, разве что чудом.
– Но ведь отъезд за рубеж автоматически не означает, что там можно добиться успеха.
– Это так. Ты попадаешь в сильно конкурентную среду. Ты должен буквально пахать там. Но это и стимулирует тоже. Если сравнивать, где ты со своими способностями можешь добиться успеха быстрее: в России или в США, – то, безусловно, в США шансы значительно выше. Несмотря на жесткую конкуренцию, ты попадаешь совершенно в иную атмосферу.
– В Бостоне вы имели возможность заниматься своими темами?
– Когда ученого приглашают, конечно, он имеет возможность заниматься своими темами. Новый импульс развитию своих исследований я получил, еще работая в России, когда на одной из международных конференций познакомился с известным ученым из Копенгагена Питером Нилсоном. Нисколько не удивлюсь, если этот выдающийся человек станет Нобелевским лауреатом в области химии. Он создал синтетический аналог ДНК, несколько переделав одну из главных молекул жизни. Вместо
Меня же ПНК с самого начала интересовала как инструмент при взаимодействии с ДНК. Кстати, именно с помощью ПНК было доказано, что в ходе нашего старения укорачиваются теломеры, это имеет прямое отношение к работе, за которую американские ученые получили Нобелевскую премию в этом году.
– А что дает взаимодействие ПНК с ДНК?
– Если вы синтезируете определенную ПНК, ее можно посадить на нужный участок ДНК. Мы можем пометить флюоресцентной меткой нашу ПНК и в флюоресцентный микроскоп видеть, где она сидит. Таким способом можно детектировать, к примеру, вирусы, бактерии,
– А не легче ли детектировать, к примеру, вирусы с помощью полимеразной цепной реакции?
– Может, и легче. Но метод ПЦР основан на многократном воспроизведении одного кусочка гена вируса или бактерии. Если туда случайно попадет хоть один кусочек другого вируса, он тоже будет множиться. Есть вероятность ошибок. С помощью ПНК мы детектируем одиночную молекулу без всякого ее размножения.
– И на какой стадии исследований вы находитесь?
– Пока на самой ранней. Дело в том, что у придуманной Нилсоном ПНК были все же существенные ограничения, не буду вдаваться в научные подробности. Сейчас я сотрудничаю с Дэнишем Ли из Питсбурга, из Университета
– Например?
– Вынужден тут притормозить, поскольку сейчас только готовится к публикации наша статья о фундаментальных принципах этого метода.
– Ну вот, на самом интересном месте. Хотя бы в общих чертах…
– ПНК дает возможность дешевой детекции чего бы то ни было. Она становится своеобразным баркодом, как полоски на товарах. Так можно детектировать различные патогены, так можно искать нужные гены. Например, мы хотим знать, где расположен
– А разве неизвестно, где он расположен?
– Известно, если все в порядке. Но при раке, к примеру, может происходить хромосомная перестройка. В принципе можно отсеквенировать весь геном и потратить на это сто тысяч долларов. А с помощью
– Почему дешево?
– Потому что мы с моим коллегой из Израиля Амитом Меллером, который сейчас работает в Бостонском университете, используем достаточно простой метод, дающий превосходные результаты. На практике для детекции понадобятся крохотные и дешевые устройства с нанопорами. Опять же не хочу дальше распространяться, поскольку слишком много групп охотится за этой же темой. На одной из недавних конференций в Нидерландах мы боялись, что даже после наших скупых сообщений конкуренты сообразят что к чему. Но пока вроде не похоже на то. Пока у нас есть некая фора в этих исследованиях. И когда мы закончим, это будет сильная вещь для медицины, потому что для нее будет больше приложений, чем мы предполагали раньше.
– А вы представляете себе, когда работа будет доведена до конкретной «штучки», используемой в практической диагностике?
– Пока не могу сказать. Я повторюсь, пока мы проверяем сами базовые принципы. Нам нужен устойчивый результат. А потом, конечно, нужно будет привести эту «штучку» в такой вид, чтобы ею мог без проблем пользоваться медперсонал. Это мои планы на ближайшие несколько лет.
– Надо полагать, бессмысленно спрашивать вас о возможности возвращения в Россию, о чем сейчас часто говорят в нашей научной и политической среде.
– В принципе попытки вернуть ученых вещь не бессмысленная. Америка не рай на земле. Работать здесь нужно тяжело и много. Я вполне могу допустить, что от этого люди устают. Есть и другие моменты. Приведу пример. У меня знакомый – очень крупный ученый, немец, работал в Германии, пока не подошел пенсионный возраст. А там с этим не церемонились: есть у тебя заслуги, нет ли – иди и отдыхай. Поскольку он отдыхать не собирался, то переехал в Бостон и стал тут работать, чрезвычайно успешно. У него куча грантов, у него есть все, что душе угодно, для работы. Но недавно его стали переманивать обратно в Германию, наверное, опомнились. Говорят, дадим тебе государственные деньги, тебе даже за гранты волноваться не нужно будет. И он скорее всего вернется. Дело в том, что он не только большой ученый, но и большой интеллектуал. Ему в Бостоне не хватает театров, выставок, в общем, культуры. Здесь
– Наших ученых вряд ли в Москву заманишь театрами…
– Все же здесь есть люди, которым очень не хватает русской культуры. Понятно, что это не главное. Сможет ли Россия предложить комфортные условия для занятия наукой? Мое мнение: пока не может. К чему люди быстро привыкают в США – так это к свободе и независимости. Здесь ученый, когда он перестает быть постдоком и способен добывать гранты, – сам себе хозяин, никто ему не указ. Никто не хочет из Америки возвращаться в Россию, чтобы
– Не просто лишить власти, а разогнать? Что,
– Мне всегда говорили: а вот Гинзбург. Да, Гинзбург, кто ж спорит, но сколько можно его растягивать на всю Россию? Теперь его не стало, кем прикрываться? Наверное, в академии есть приличные ученые, но уверен, совсем немного. Проверяется ведь очень легко – по индексу цитируемости. Можно часами перечислять ее многочисленные проблемы, но я считаю, что этого делать не нужно, потому что не нужно пытаться решать по одной все эти мелкие проблемы, латать дыры. Российская научная система не только архаична, она вся прогнила. Ее невозможно реформировать, нужна коренная ломка. Я не вижу другого выхода, как уволить всех и со всех постов – директоров НИИ, завлабов, а потом нанимать на условиях свободного и прозрачного конкурса, организованного при участии экспертов
Научного сообщества нет, науки нет, а «ученые» есть в огромном количестве. Чем они занимаются, трудно сказать, некоторые просто занимают места, на которые не могут попасть выпускники вузов. Вы даже не представляете, до какого чудовищного уровня они опустились. Мне часто приходится как редактору и рецензенту многих международных научных журналов читать рукописи статей из России. Я каждый раз просто заболеваю. Только недавно отписал своему старинному другу на его крайне небрежную статью, что если бы мой аспирант такое мне принес, я бы устроил ему жуткую головомойку, а во второй раз просто выгнал бы взашей.
– Ваши оценки весьма резки. Что ж теперь, поставить на российской науке жирный крест? А у нас сейчас недели не проходит, чтобы во властных структурах не говорили о необходимости развивать науку и инновации…
– Да с чего вы взяли, что государство заинтересовано в развитии науки? С какой стати? Она не востребована в стране. Где та промышленность, которой нужна наука? В США есть огромный биотех – гигантский многомиллиардный бизнес, есть крупнейшие фармацевтические компании. Им нужны ученые, которые будут делать им науку, им нужны профессора, которые будут воспитывать новые кадры. А в России нет спроса на ученых. Вузы их плодят, а они уезжают. Выросло целое новое поколение выходцев из России в США, Европе, Израиле, которые прошли путь от аспиранта до профессора и занимают ведущие позиции в своих областях. Аналогов им в России просто нет. Точка.
В России нет реального спроса на инновации. Ответ вы знаете – petroleum state. Хотя некоторые из нефтяных стран все же развивают науку как раз за счет нефтедолларов. Норвегия, например. Можно и нужно развивать науку даже тогда, когда на нее нет особого внутреннего спроса. Иначе тупик. На вербальном уровне это понятно всем, но нужна настоящая решимость со стороны руководства страны, и дело вовсе не в том, чтобы просто выделить больше средств.
– И в чем эта решимость, по вашему мнению, должна заключаться?
– А я уже сказал. Первым делом разогнать Академию наук, лишив ее права рулить и распределять. Это будет мощным сигналом. Пока эта застывшая феодальная структура существует, никакое эволюционное реформирование не поможет. И чем дольше
Портал Вечная молодость www.vechnayamolodost.ru
01.12.2009